十大足球直播推荐“世界青年对话录”系列旨在呈现世界青年文化的多元性，文章仅代表采访对象本人观点。
来自德国的“马克思主义者”塞巴斯蒂安·舒勒是慕尼黑大学比较文学系的在读博士。在天主教传统非常浓的德国南部小城英戈尔施塔特（Ingolstadt）的一个自由派家庭长大，舒勒在青少年时期并未接触过马列主义，他对马列主义的兴趣其实是从对法国理论家——例如，巴丢（Badiou）、巴里巴尔（Balibar）、拉康（Lacan）、德里达（Derrida）——的阅读中迂回地产生的，随后他才逐渐接触马克思主义理论本身。
他并不十分了解中国，包括中国的革命历史和现在的社会形态，只是在旅行中在北京做了短暂的停留。这也是一开始令我感到意外的：欧洲的马克思主义者比我想象的多，也比我想象的对中国更加不感兴趣。和舒勒一样，许多欧洲的马克思主义者，并没有一种天然的对中国的好感和好奇。他们事实上只是对马列主义作为社会政治文化斗争的一种理论上的解决方案感兴趣。
塞巴斯蒂安·舒勒 图片来自舒勒
舒勒算是欧洲左翼中比较有行动力、比较热衷于将理论在话语实践中展开的人了。他从十年前就参与欧洲反对全球化运动“Attac”，该运动致力于批判现有的全球化模式、股票和债券市场以及现有的税收制度。2011至2016年他曾在德国“左翼党”（Die Linke）中活跃，担任“左翼党”青年组织“Linksjugend”在英戈尔施塔特的主席以及“左翼党”中一位联邦议会议员的秘书。讲到他为什么在2016年退出“左翼党”，舒勒称这个党对他来说还是不够“左”，现在的党主席瓦根海西特（Wagenrecht）女士对他来说是个“种族主义者”，因为她竟然同意了暂停难民审批。了解德国政治的人都知道，在德国左右政党的政治光谱中，左翼党已经可以说是在最左边了，经常被其他中间或者右派视为左翼民粹，连舒勒自己都打趣说，比“左翼党”、德国“共产党”（Deutsche Kommunistische Partei）还要“左”的都可以算作“邪教”了，而这样的左翼党，对于舒勒来说还是嫌不够“左”。
抱着对左翼党的失望，舒勒已经不再在党派活动之间活跃了，转而把精力放在学术圈内的政治话语讨论中。在慕尼黑大学比较文学系读博士之余，他还是德国教师工会的成员，为教师和学生群体与州教育局谈判。他还创立了“辩证法沙龙”（Salon Dialektik），定期讨论黑格尔、马克思等人的哲学。最有影响的，是他开设的一门关于欧洲文化政治时局的讨论课，分享学术上对右翼民粹的最新研究，并及时针对具体事件进行讨论。课上学生们讨论热烈，舒勒却经常因为观点太“左”而被其他左翼学生攻击。
对比一个月多前发生的德国汉堡G20会议期间欧洲极左暴力游行，和刚刚发生的美国极右势力和白人种族主义者的暴乱，我们不禁要问，左翼民粹和右翼民粹之间看似针锋相对但又也许共生的关系，而舒勒作为一个“马克思主义偏毛主义”的知识分子，又是如何看待当下在民粹之间的一种合理、有效的政治文化斗争路线的可能性。以下是访谈全文。
“马克思主义者”
澎湃新闻：对你而言，你自己更加接近哪一种身份？
舒勒：我更愿意将自己称为“马克思主义者”，我接触过一些毛泽东的理论，比如，慕尼黑当地一个出版社就整理编撰出版了很多毛泽东理论文选，像《毛泽东哲学五篇》（Fünf Philosophische Monographie）《论内战》（Über den Volkskrieg）。我的思想里偏毛泽东的成分的确很多，如果把马克思主义的各种分支放在同一光谱或者树干图中进行排列，以便加以区分或者具体化，那我无疑是处于毛或者巴丢一边的，但我认为这样的排列本身没什么意义。
澎湃新闻：德国年轻人中，持左翼思想的人很多，但像你一样比较偏毛的应该不多吧？
舒勒：其实慕尼黑有很多左翼文化，是全德国除了柏林和莱比锡左翼人士最多的城市，这是很多人都不知道的一个现象，以为慕尼黑只是一个死板的天主教传统浓厚的、保守的地方。在1970年代的慕尼黑，不仅发生过参与人数高达25000的“毛主义”大游行，还曾出现过毛泽东著作出版的高潮，这个传统一直保留至今，现在慕尼黑还有一些专门出版左翼理论书籍的出版社，比如“自由之书出版社”（Verlag des Freien Buches）。虽然在慕尼黑不是政治文化中的多数，但这个传统是确实存在的。
《毛泽东哲学五篇》自由之书出版社，慕尼黑2002年。 图片来自张文
左翼党派“单打独斗”VS“统一战线”
澎湃新闻：接下来9月的德国大选，左翼政党中的“社民党”（SPD）、“左翼党”、德国“共产党”，你准备选哪个？
舒勒：我不准备选任何一个党，因为他们都不能让我满意。“社民党”我绝对不会选，因为他们在1988年执政后就不再是一个“中左”政党了，他们在远离社会福利公平的道路上越走越远，这个改变并不是从很多人认为的2005年施罗德政府的“2010议程”（Agenda 2010)出台之后，而是在那之前很久的1998年就已经开始了。“左翼党”我也不会再选了，我曾经非常活跃地参与过“左翼党”的高层政治，我所看到、了解到的内幕让我对这个党非常失望，他们只想赢得更多选票，而没有真正在关心底层人的社会福利。至于德国“共产党”，他们目前党内的意见分歧过多，一部分认为应当更激进，想要“回到纯粹的马克思主义”（zurück zum echten Marxismus），另一部分则希望更靠近“左翼党”。我最近比较关注这个党，我对他们内部的分歧有一些不同意见，我现在不会选它，但我会一直关注这个党，希望他们能够有积极的发展。德国“共产党”过去一直是一个僵死状态的党（sterbende Partei），我希望它能够重回公众视野和政治舆论场。
澎湃新闻：你不认为德国“共产党”太激进，很难重回选举的中间光谱？
舒勒：这个党的组成已经不是以往所谓的“无产阶级”用来对抗资本主义的了，这个党在转变，这也是我刚才提到的他们内部分歧的原因。一部分人认为应该联合“左翼党”或者那些实际上是右翼的在德普京支持者，这样以保证德国基本民主的改革，这也许是他们唯一可以实现的目标了。另一部分人认为，保障基本民主还远远不够，应该回到“共产主义”这个词最原本的意义那里去。这样的分歧已经很多年，吸引了德国几乎所有不同方向的左翼人士的关注。这个分歧其实也不是坏事，这可以让德国其他左翼政党自我反思，因为这种方向上的分歧也是政治左翼普遍的现象。我们必须承认，德国有很多左翼，我们在汉堡也见到了一万人上街，他们没有组织，互相之间没有理论交流。希望德国“共产党”的内部分歧在受到其他左翼人士的关注的时候，能够促进左翼党派之间的理论交流。
澎湃新闻：从现在的民调和已经结束的三个州选的结果看来，“中左”的“社民党”完全败给了“中右”的“基民盟”（CDU），所以你不认为德国左翼的大大小小政党应该联合起来，可以至少在选举中获得更多票数？
舒勒：理论上讲，在现在的情况下，有一个更大的左翼党派或者人们过去曾说的“统一战线”（Einheitsfront）会更有利，它可以暂时不把“共产主义”这样的目标写进竞选纲领中，这样至少可以对抗新纳粹。但荒唐之处在于，把一些毫不相干的、政见纲领都不一样的政党捆绑在一起，仅仅因为他们有着共同的敌人，就像曾经的“Antifa”（“反法西斯行动”，全称Antifaschistische Aktion）把无政府主义者、社会主义者、共产主义者等等联合起来，仅仅为了共同对抗新纳粹NPD（全称Nationaldemokratische Partei Deutschlands）的回潮，而当这个眼前的事件平息，这个联合也会随之解体。所以我认为，联合应是一个各方协调谈判的过程，直到找到共同的政治理念为止。这是一个漫长的过程。
左翼斗争“激进”VS“市民化”
汉堡G20期间的Antifa标志。
澎湃新闻：你既然提到了汉堡，那在汉堡街头暴力示威的是哪些群体，可以将他们概括为极端左翼，还是左翼民粹？
舒勒：在汉堡G20期间游行的人群比较复杂，大体上可以分为三类人群：第一种，也是最大的一种，是发生暴力冲突发生的街区的当地居民，他们对全球化的怨气是积蓄已久的了。我们要知道，这个街区Schanzelviertel原本是工人街区，里面的居民多为收入不高的低端劳动者，是全球化市场下金融波动中首先被冲击到的人群。随着租金上涨，很多原本住户被迫搬到郊区，他们对全球化的怨气可想而知。这种怨气我认为是一种单纯的、前政治的情绪表达，还称不上“左”或者“右”；第二类人群是左翼人士。这里我们几乎可以看到左翼的全部形形色色的派别，从极端左翼、“毛主义者”到“无政府主义者”，可以说整个左翼的光谱都到场了，他们长期致力于通过示威游行进行政治表达，每次的全球峰会抗议都是他们的例行戏码；第三类人群是“流氓”（hooligans） ，一些专门在公共骚乱事件中寻找存在感的人。我认为，现在评价这场暴力示威还为时过早，总之，社会存在着不满的情绪，而这种情绪应该加以规范化，称为一股有组织的斗争力量。
澎湃新闻：你所说的第二类人群，那些左翼是“Antifa”?
舒勒：几乎都是。但今天的“Antifa”也发生了转变。“Antifa”是1932年成立的，为了对抗当时希特勒的“国家纳粹党” NSDAP（Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei）。二战后的60年代，新纳粹党NPD成立，在1990年代达到顶峰，当时的“Antifa”也跟着变得激进起来，强调所有的左翼人士，不管是激进还是保守，联合起来用行动对抗纳粹，黑衣黑帽的街垒战就成了他们当时最重要的方式。“Antifa”在群众心中的这种形象一直延续至今，一方面是由于媒体的渲染，更重要的是很多“Antifa”故意远离群众，以宣示自己暴力斗争的性质，但他们没意识到这样是自绝于人民，只会被描述成激进暴力的流氓（Grawallbrüder）。
近年来，有越来越多的“Antifa”发现这样的斗争策略是不明智的，很多人自觉从这种斗争方式中走出来，寻找新的表达，开始进行有组织的、有约束的、理论上的，而不是简单的激进暴力抗争，比如，柏林就有“Antifa”利用街头涂鸦，在工人街区宣传政治思维。可以说，“Antifa”直到近几年才在全欧洲范围内活跃起来，真正开始以温和的方式进行着在全体市民中的普及。
“Antifa”中一部分还是那么激进暴力，一部分变得温和，左翼还是如此的异质，以至于激进或温和这样任何一种标签都能从中找到对应的人群。
澎湃新闻：法国文学家布朗肖（Blanchot）曾经评价1968年的“五月风暴”为“非事件的事件”，大意是这是一场没有想得特别周全、没有一个既定目标、没有一个具体成果的事件，因此也才称得上是一场“事件”（Ereignis），你如何看待这个解读？“五月风暴”已经过去将近50年了，今天的左翼斗争和当时很不一样吗？“五月风暴”可以说是布朗肖说的“事件”，“非事件”？
舒勒：巴丢会说，这是一场“事件”，因为“五月风暴”向社会提出了“人类解放”这个关键的问题。当时的人们以为可以一次性告别资本主义和纳粹，迫切需要在这场运动中建立一种新的、区别于传统社会主义政党的解放实践力量，“毛主义”被视为这股新力量的代表，所以当时慕尼黑才会有25000那么多的人参加“毛主义”游行。
1968年柏林举着毛像的游行。
但这场“事件”的遗产在德国和法国却天壤之别。在法国，“五月风暴”标志的与旧的斗争方式的断裂得到了继承，这种断裂在德国已经得到了弥合，它在法国是被人们摊开来谈的，也因此仍然是一块鲜红的“伤疤”，一种混乱的瞬间，那股搅动的力量仍然鲜活。但在德国，“五月风暴”所伴随的一切斗争力量和不安都已经盖棺论定，被规规整整地放到了“档案馆”里。当时建立起来的很多组织都没能够继续活跃下去。
如今的左翼的整体变得更加碎片化，他们不再有那么强的理论基础，他们与人民保持距离，后者在我看来是最大的问题，比如，1968年的工会很活跃，他们与工人群体和失业者都有着直接的交流，今天的左翼仅仅生活在自己的小圈子里，不去和劳动者交流联络。德国现在只有20%的劳动者参与工会，工会几乎不再是政治性的组织，我所在的教师工会相对还好一些，大多数工会的目标只有改善工资水平，而恰恰在这仅有的任务中，他们也没能很好地代表整个劳动者群体的利益。这其中一个最大的问题是德国还普遍存在的、人数多大100万的雇佣劳动者（Leiharbeiter），他们受到非常不公平的工资待遇，而德国工会联合DGB (Deutsche Gewerkschaftsbund)竟然表态称，雇佣劳工不在工会保护的范围内，换句话说，他们只关心正式劳工的利益。这恰好暴露了工会本身就是一个精英劳动者组成的精英组织，并不会代表底层劳工的利益，也不再是一股左翼的政治力量。
“左翼民粹”VS“右翼民粹”
澎湃新闻：在你说的第一类前政治的人群，他们难道不是德国“选择党”（AfD）或者法国“国民阵线”（Front Nationale）的选民吗？难道不是右翼民粹吗？
舒勒：我之所以称之为前政治的失望和情绪，还不够称左或者右的单纯的情绪表达，因为他们的政治意识尚未明晰，更谈不上阶级意识，他们大多数人也没有工会，只是本能地为自己生活的改变找一个具体的“罪魁祸首”，这个“罪魁祸首”可以是全球化、外国人、难民等等。就像很多地方的暴力示威一样，参与的主体未必能够清楚地定义自己的身份，他们本身就有着多种多样的政治立场或者诉求，或者根本称不上立场和诉求。这种情况下，他们可以选择“选择党”，同样可能选“左翼党”。事实上，现在很多传统“左翼党”或者“社民党”的选区，都变成了“选择党”的大本营。
澎湃新闻：这样的话，如何区分左翼和右翼民粹？或者存在这个天然的区分吗？为什么我们常常在舆论场看到的大多是对右翼民粹的批评？
舒勒：对我来说，从根本上定义民粹的是他们独特的修辞（Rethorik），即，用看似中立的词汇表达实则划界的思想，例如，现在的“选择党”借用了两德统一期间莱比锡民众街头游行时产生的口号“我们是人民”（Wir sind das Volk），用来进行对外的和对内的划分。当你细问“谁是人民”时，“选择党”可能会把这条界线从德国人—外国人、异性恋的德国人—非异性恋的德国人、工作的德国人— 不工作的德国人等等一直流动下去，使纯粹的“人民”的定义一直缩小，最后都会归罪于一个具体的“他者”，比如，外国人、银行。相比于成熟的选民，民粹的政治意识比较弱，更多的是根据现实情况产生的应对，所以“左”和“右”都是可以随时切换的。
澎湃新闻：可以这样概括，左翼民粹指向作为一个全球罪恶驱动的银行和金融系统，右翼民粹则归咎于外国人？
舒勒：简单地讲是这样，攻击银行和金融系统是左翼的普遍观点，但也要区分，左翼知识分子攻击银行和左翼民粹大讲可以操控国家的银行的阴谋论是不同的。左翼民粹将银行拟人化妖魔化，像我上面提到的，这样的左翼民粹很可能一下子变成右翼的，比如2014 德国出现了一场名叫“周一警戒”（Monstagsmahnwachen）的游行，他们生动地演绎了从左翼民粹瞬间化身右翼民粹：银行是“魔鬼”—银行大多是犹太人开的—犹太人是魔鬼。再比如，右翼民粹有一个斗争词汇叫“倾斜战线”（Querfront），这其实是30年代纳粹用过的词，意思是从左翼民粹那里挖墙脚，增加自己的战斗力量。至于左翼常常攻击银行，我认为过分把银行妖魔化只会模糊焦点，应该反思和斗争的对象是资本主义的整体和全部，而不是某一领域。
澎湃新闻：你在慕尼黑大学开设的一节讨论课《幽灵的时代——右翼民粹》（Zeit des Monsters—Rechtspopulismus），只是在讲右翼民粹的危险，我在课上的体会是，人们在讨论中往往有一种基于智商上的优越感和歧视的正当性的划界：我们是左翼知识分子，你们是无脑右翼民粹，而我们高高在上地谈论你们的傻。右翼民粹的选民面临的问题难道不是真实的吗？如果是真实的而不只是头脑里的偏见，那就不能简单地称其为傻瓜或者魔鬼，这样只会失去更多可以联合的斗争力量，而且并不会解决任何实际的问题。
舒勒：我从来不会把右翼民粹的选民视为幽灵，我希望把他们联合到左翼。右翼民粹在德国的组成也是有中产和底层人，这一点其实与30年代纳粹的支持者没什么两样，他们中确实有最先受到冲击的底层人，他们面对的问题是真实的。真正危险的是“选择党”这样的右翼民粹党派的影响性、扩张性，这才是我们时代真正的幽灵。
